[Guía] Success de Refines.

[Lotus]

Guía de Refines 

 

Buenas. Debido a algunas dudas sobre este tema, voy a tratar de explicar lo mejor posible.

 

Antes que nada, hay que entender que esto es PROBABILIDAD. Por lo que realizando un experimento aleatorio (Querer refinar) y repetirlos reiteradas veces, no se puede predecir con certeza su resultado, aunque si sus posibles resultados (Refinar o Romper).

 

Donde en el infinito, si se siguen realizando el experimento tiende a cumplir las probabilidades. Por lo que con pocos intentos, puede que con menos items de lo "probable" saques el refine que buscas, o bien ocupar muchos más y no obtenerlo.

 

Comenzemos por el principio.

¿Qué gano al refinar?

Una breve conclusión:

 

 

Dependiendo de lo que quieras refinar, sea armas (y sus diferentes niveles) o armor, obtienes un bono extra.

 

Como dato en los Armors: el juego toma siempre números enteros. Entonces ese 0.7 de Defensa Extra, ¿Cómo afecta?

Afecta de manera global en todo tu equipo. Ejemplo:

-Para simplificar el análisis suponemos que solo tenemos 2 equipos: Armor y Shield.

Si el Armor es +4 y el escudo tambien, entonces: (+4*0.7) + (+4*0.7) = 5.6, el juego toma que tienes 5 de Defensa Extra.

 

Supongamos los tienes refinado a +5 a los 2 equipos, entonces es (+5*0.7) + (+5*0.7) = 7, el juego toma que tienes 7 de Defensa Extra.

 

Si ambos estuvieran refinados a +7 sería (+7*0.7) + (+7*0.7)= 9.8 el juego considera +9 de Hard Def.

 

Ahora, un caso extremo: Supongamos que el armor está refinado a +9 y el shield a +5.

Entonces es: (+9*0.7) + (+5*0.7)= 9.8 tambien. Por lo que el juego toma 9 de Hard Def extra.

 

Con esto, llego a la conclusión que en vez de un equipo con alto refine y otro bajo, es mejor moderar a 2 equipos con refine medio, donde seguramente sería más económico. (Solo lo quería añadir )

 

 

 

 

 

¿Dónde refinar?

Para refinar, puedes ir a 7 ciudades, que con el nuevo Navigation System puedes encontrarlos buscando la forma de martillo

Ejemplo 

Más específicamente:

 

 

1) Lighthalzen:

2) Morroc:

3) Payon:

4) Prontera:

5) Alberta:

6) Yuno:

7) Einbroch:

No quiero seguir sin antes aclarar que TODOS los npcs tienen exactamente el mismo porcentaje de éxito. Si alguien dice lo contrario, son solo mitos, leyendas, cábalas, etc.

 

 

 

¿Cuáles son los porcentajes de éxito?

Eso depende de lo que trates refinar. Básicamente se puede refinar:

Ahora, si quieres comprender el funcionamiento de esto, lo siquiente es más detallado, incluyendo la "cantidad necesaria" o la probabilidad si llevas 1 solo item.

Armas nivel 1

1)

 

Empecemos mirando las chances:

Esto quiere decir que puedes refinar un Arma de nivel 1 hasta +7 sin que se rompa.

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 1 a +8.

Tienes 60% que pase de +7 a +8,

Para determinar "cuántos" necesitas debes dividir lo que quieres obtener y su porcentaje, es deicr:  

1 / 0.6 = 1.6667. Traduciendo: Necesitas 1.67 items teóricos para obtener 1 item +8.

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 1 a +9.

Tienes 40% de éxito de un arma refinada a +8.

1 / 0.4 = 2.5 items refinados a +8 para, teóricamente, obtener uno a +9.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 = 4.17 items de +7 (Último refine seguro) hasta +9.

Si llevas 1 sola, tienes 23,9999% de hacerla +9 (Desde +0 ~ +7)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 1 a +10.

Son 20% de éxito de un arma refinada a +9.

1/ 0.2 =  5 items refinados a +9 para, teóricamente, obtener uno a +10

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 / 0.2 = 20.83 items de +7 (Último refine seguro) para hacer un item +10.

Si llevas 1 sola, tienes 4.8% de hacerla +10 (Desde +0 ~ +7)

 

Recuerda: Es teórico. Puede ser que requieras más o menos. Son sucesos aleatorios que dependen del azar.

 

 

 

2) Armas nivel 2

 

Empecemos mirando las chances:

 

Esto quiere decir que puedes refinar un Arma de nivel 2 hasta +6 sin que se rompa.

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 2 a +7.

Tienes 60% que pase de +6 a +7,

Para determinar "cuántos" necesitas debes dividir lo que quieres obtener y su porcentaje, es deicr:  

1 / 0.6 = 1.6667. Traduciendo: Necesitas 1.67 items teóricos para obtener 1 item +7.

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 2 a +8.

Tienes 40% de éxito de un arma refinada a +7.

1 / 0.4 = 2.5 items refinados a +7 para, teóricamente, obtener uno a +8.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 = 4.17 items de +6 (Último refine seguro) hasta +8.

Si llevas 1 sola, tienes 23.9999% de hacerla +8 (Desde +0 ~ +6)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 2 a +9.

Son 20% de éxito de un arma refinada a +8.

1/ 0.2 =  5 items refinados a +8 para, teóricamente, obtener uno a +9.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 / 0.2 = 20.83 items de +6 (Último refine seguro) para hacer un item +9.

Si llevas 1 sola, tienes 4.8% de hacerla +9 (Desde +0 ~ +6)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 2 a +10.

Son 20% de éxito de un arma refinada a +9

1 / 0.2 = 5 items refinados a +9 para, teóricamente, lograr un item +10.

 

Por lo que haciendo 1 / 0.6 / 0.4/ 0.2 / 0.2 = 104,17 items teóricos desde +6 (último refine seguro) para obtener uno +10.

Si llevas 1 sola, tienes 0.9599% de hacerla +10 (Desde +0 ~ +6)

 

Recuerda: Es teórico. Puede ser que requieras más o menos. Son sucesos aleatorios que dependen del azar.

 

 

 

3) Armas nivel 3

 

Empecemos mirando las chances

Esto quiere decir que puedes refinar un Arma de nivel 3 hasta +5 sin que se rompa.

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 3 a +6.

Tienes 60% que pase de +5 a +6,

Para determinar "cuántos" necesitas debes dividir lo que quieres obtener y su porcentaje, es deicr:  

1 / 0.6 = 1.6667. Traduciendo: Necesitas 1.67 items teóricos para obtener 1 item +6.

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 3 a +7.

Tienes 50% de éxito de un arma refinada a +6.

1 / 0.5 = 2 items refinados a +6 para, teóricamente, obtener uno a +7.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.5 = 3.33 items de +5 (Último refine seguro) hasta +7.

Si llevas 1 sola, tienes 30% de hacerla +7 (Desde +0 ~ +5)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 3 a +8.

Tienes 20% de éxito de un arma refinada a +7.

1 / 0.2 = 5 items refinados a +7 para, teóricamente, obtener uno a +8.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.5 / 0.2 = 16.67 items de +5 (Último refine seguro) hasta +8.

Si llevas 1 sola, tienes 6% de hacerla +8 (Desde +0 ~ +5)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 3 a +9.

Son 20% de éxito de un arma refinada a +8.

1/ 0.2 =  5 items refinados a +8 para, teóricamente, obtener uno a +9.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.5 / 0.2 / 0.2 = 83.33 items de +5 (Último refine seguro) para hacer un item +9.

Si llevas 1 sola, tienes 1.2% de hacerla +9 (Desde +0 ~ +5)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 3 a +10.

Son 20% de éxito de un arma refinada a +9

1 / 0.2 = 5 items refinados a +9 para, teóricamente, lograr un item +10.

 

Por lo que haciendo 1 / 0.6 / 0.5/ 0.2 / 0.2 / 0.2 = 416.67 items teóricos desde +5 (último refine seguro) para obtener uno +10.

Si llevas 1 sola, tienes 0.24% de hacerla +10 (Desde +0 ~ +5)

 

Recuerda: Es teórico. Puede ser que requieras más o menos. Son sucesos aleatorios que dependen del azar.

 

 

 

4) Armas nivel 4

 

Empecemos mirando las chances:

 

Esto quiere decir que puedes refinar un Arma de nivel 4 hasta +4 sin que se rompa.

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 4 a +5.

Tienes 60% que pase de +5 a +6,

Para determinar "cuántos" necesitas debes dividir lo que quieres obtener y su porcentaje, es deicr:  

1 / 0.6 = 1.6667. Traduciendo: Necesitas 1.67 items teóricos para obtener 1 item +6.

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 4 a +6.

Tienes 40% de éxito de un arma refinada a +6.

1 / 0.4 = 2.5 items refinados a +5 para, teóricamente, obtener uno a +6.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 = 4.17 items de +4 (Último refine seguro) hasta +6.

Si llevas 1 sola, tienes 24% de hacerla +6 (Desde +0 ~ +4)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 4 a +7.

Tienes 40% de éxito de un arma refinada a +7.

1 / 0.4 = 2.5 items refinados a +6 para, teóricamente, obtener uno a +7.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 / 0.4 = 10.42 items de +4 (Último refine seguro) hasta +7.

Si llevas 1 sola, tienes 9.6% de hacerla +6 (Desde +0 ~ +4)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 4 a +8.

Tienes 20% de éxito de un arma refinada a +7.

1 / 0.2 = 5 items refinados a +7 para, teóricamente, obtener uno a +8.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 / 0.4 / 0.2 = 52.08 items de +4 (Último refine seguro) hasta +8.

Si llevas 1 sola, tienes 1.92% de hacerla +8 (Desde +0 ~ +4)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 4 a +9.

Son 20% de éxito de un arma refinada a +8.

1/ 0.2 =  5 items refinados a +8 para, teóricamente, obtener uno a +9.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 / 0.4 / 0.2 / 0.2 = 260.42 items de +4 (Último refine seguro) para hacer un item +9.

Si llevas 1 sola, tienes 0.38% de hacerla +9 (Desde +0 ~ +4)

 

 

Chances teóricas para obtener un Arma nivel 4 a +10.

Son 10% de éxito de un arma refinada a +9

1 / 0.2 = 5 items refinados a +9 para, teóricamente, lograr un item +10.

 

Por lo que haciendo 1 / 0.6 / 0.4/ 0.4 / 0.2 / 0.2 / 0.1 = 2604.17 items teóricos desde +4 (último refine seguro) para obtener uno +10.

Si llevas 1 sola, tienes 0.04% de hacerla +10 (Desde +0 ~ +5) es decir: Menos que una carta.

 

Recuerda: Es teórico. Puede ser que requieras más o menos. Son sucesos aleatorios que dependen del azar.

 

 

 

5) Armors: Acá incluyen Headgears, Armors propiamente dicho, Shields, Garments, Shoes (Con todas sus variantes)

 

Empecemos mirando las chances:

Esto quiere decir que puedes refinar un Armor hasta +4 sin que se rompa.

 

 

Chances teóricas para obtener un Armor a +5.

Tienes 60% que pase de +5 a +6,

Para determinar "cuántos" necesitas debes dividir lo que quieres obtener y su porcentaje, es deicr:  

1 / 0.6 = 1.6667. Traduciendo: Necesitas 1.67 items teóricos para obtener 1 item +6.

 

 

Chances teóricas para obtener un Armor a +6.

Tienes 40% de éxito de un arma refinada a +6.

1 / 0.4 = 2.5 items refinados a +5 para, teóricamente, obtener uno a +6.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 = 4.17 items de +4 (Último refine seguro) hasta +6.

Si llevas 1 sola, tienes 24% de hacerla +6 (Desde +0 ~ +4)

 

 

Chances teóricas para obtener un Armor a +7.

Tienes 40% de éxito de un arma refinada a +7.

1 / 0.4 = 2.5 items refinados a +6 para, teóricamente, obtener uno a +7.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 / 0.4 = 10.42 items de +4 (Último refine seguro) hasta +7.

Si llevas 1 sola, tienes 9.6% de hacerla +7 (Desde +0 ~ +4)

 

 

Chances teóricas para obtener un Armor a +8.

Tienes 20% de éxito de un arma refinada a +7.

1 / 0.2 = 5 items refinados a +7 para, teóricamente, obtener uno a +8.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 / 0.4 / 0.2 = 52.08 items de +4 (Último refine seguro) hasta +8.

Si llevas 1 sola, tienes 1.92% de hacerla +8 (Desde +0 ~ +4)

 

 

Chances teóricas para obtener un Armor a +9.

Son 20% de éxito de un arma refinada a +8.

1/ 0.2 =  5 items refinados a +8 para, teóricamente, obtener uno a +9.

 

Y, si haces 1 / 0.6 / 0.4 / 0.4 / 0.2 / 0.2 = 260.42 items de +4 (Último refine seguro) para hacer un item +9.

Si llevas 1 sola, tienes 0.38% de hacerla +9 (Desde +0 ~ +4)

 

 

Chances teóricas para obtener un Armor a +10.

Son 10% de éxito de un arma refinada a +9

1 / 0.2 = 5 items refinados a +9 para, teóricamente, lograr un item +10.

 

Por lo que haciendo 1 / 0.6 / 0.4/ 0.4 / 0.2 / 0.2 / 0.1 = 2604.17 items teóricos desde +4 (último refine seguro) para obtener uno +10.

Si llevas 1 sola, tienes 0.04% de hacerla +10 (Desde +0 ~ +5) es decir: Menos que una carta.

 

Recuerda: Es teórico. Puede ser que requieras más o menos. Son sucesos aleatorios que dependen del azar.

Refinar con un Whitesmith // Mastersmith.

 

Los Whitesmith // Mastersmith, de ahora en más WS, tienen una skill llamada Weapon Refine.

Con esta skill el WS únicamente podrá refinar ARMAS en todos sus niveles: 1, 2, 3, 4. pero no podrá refinar Armors (es decir, excluye Headgear, Armor, Shield, Garments, Shoes en todas sus variantes).

 

La única diferencia entre los niveles de skill, está en el refine máximo que podrá obtener. El nivel de la skill no afecta chances. La posibilidad de refine está dado exclusivamente por su Nivel de Job (Es decir, tampoco afecta la luk, dex, int, str, agi, vit que tenga el pj).

Donde se añade 0.5% de succes por cada job por encima de 50, obteniendo así 10%+ a job 70:

 

 

 

 

Por último, a tener en cuenta que esos valores son Netos.

Es decir: Si el NPC tiene 60% de chance, un WS con job 61 (+5.5%) tendría 65.5% de refinarlo, y si es job 70 (+10.0%), serían 70% de Succes.

 

Si el NPC tiene 10% de chance, un WS con job 64 (+7.0%) tendría 17% y si es job 70 (+10.0%) son 20% de succes.

 

Lo mismo sucede con el chance extra dependiendo de cada nivel.

 

 

 

 

¿Qué pasa si uso Enriched Elunium, o Enriched Oridecon?

Para refinar con enriched deberás ir a Payon, y hablar con este NPC:

 

Sobre éste NPC no me quiero extender mucho, ya que habría que repetir las probabilidades antes mencionadas, por lo que solo aclarar que lo que hace es realizar 2 intentos de refine, donde otorga el refine si al menos uno de ellos es positivo.

Por lo que acá, la probabilidad de exito está dada por:

• Que el primer intento acierte, y el segundo acierte.
• Que el primero acierte y el segundo falle.
• Que el primero falle y el segundo acierte.

 

~~~~~~~~~~ o ~~~~~~~~~~

 

Entonces:

 

Si quieres refinar un item con un 60% de éxito (40% de fracaso) con Enriched, entonces tienes:

(0.6 * 0.6) + (0.6 * 0.4) + (0.4 * 0.6) =   0.36     +     0.24    +    0.24     =  0.84

O lo que es lo mismo: 84% de exito en relación a los 60% que tendrías si refinaras con item normal.

 

 

Ahora supongamos que ahora, es un Armor, que lo quieres refinar de +8 a +9 (Para complicar un poco las cosas). Ya habíamos dicho que la probabilidad de exito es de 20%, por lo que la posibilidad de fracaso es 80%. Realizamos el mismo procedimiento:

(0.2 * 0.2) + (0.2 * 0.8) + (0.8 * 0.2) =    0.04    +     0.16    +    0.16     =  0.36

O lo que es lo mismo 36% de exito en relación a los 20% que tendrías si refinaras con item normal.

 

Y así sucesivamente.

 

 

Disculpen el Spoiler del Spoiler, pero prefiero dejar corta con la info justa y necesaria, y ya si quieren ver más, pueden abrirlos.

 

 

Espero no equivocarme con los %, ya que por la hora y despues de haber pasado gran parte del día estudiando puede fallar. En estos días la estare revisando por las dudas y por supuesto, si uds ven algun error, me lo marcan. Por supuesto, cualquier aclaración corrección, será bienvenida.

Creo eso sería todo.

 

Saludos~

 

Créditos Para: MsMs

[Guillermo]

Tengo una espada nivel 3 pero Antonio en payon no la refina, dice que no tiene el ítem indicado y llevo oridecon y zenys no entiendi ayúdenme por favor

[Lotus]

hace 6 minutos, Guillermo dijo:

Tengo una espada nivel 3 pero Antonio en payon no la refina, dice que no tiene el ítem indicado y llevo oridecon y zenys no entiendi ayúdenme por favor

Como se llama el arma disculpa?

[Guillermo]

La alca bliner la que por 2 refines da aspd

hace 7 minutos, Lotus dijo:

Como se llama el arma disculpa?

La alcabinger la que por 2 refines da aspd

[Celica Anthiese]

• Every +1 upgrade at +1 ~ +4 increases Hard DEF by 1.
• Every +1 upgrade at +5 ~ +8 increases Hard DEF by 2.
• Every +1 upgrade at +9 ~ +12 increases Hard DEF by 3.
• Every +1 upgrade at +13 ~ +16 increases Hard DEF by 4.
• Every +1 upgrade at +17 ~ +20 increases Hard DEF by 5.

Yo note que en Aro asi sube la HDef de la armadura 

[Lotus]

hace 13 minutos, Guillermo dijo:

La alca bliner la que por 2 refines da aspd

La alcabinger la que por 2 refines da aspd

Asegurate de no tener protegida cuando te la equipes para refinar y no ir excedido de peso. Recién probé y a mi si me dejo refinarla sin problema, si te sigue dando problemas envíame un ticket para revisar tu cuenta a detalle en el siguiente enlace: https://www.atlantis-ro.com/foro/support/

[Ren San]

@LotusEsta tabla es mas actual. Quizá te interese. 

 

	쉐도우장비	Armor	Armas de nivel 1	Armas de nivel 2	Armas de nivel 3	Armas de nivel 4
1	100%	100%	100%	100%	100%	100%
2	100%	100%	100%	100%	100%	100%
3	100%	100%	100%	100%	100%	100%
4	100%	100%	100%	100%	100%	100%
5	60%	60%	100%	100%	100%	60%
6	40%	40%	100%	100%	60%	40%
7	40%	40%	100%	60%	50%	40%
8	20%	20%	60%	40%	20%	20%
9	20%	20%	40%	20%	20%	20%
10	9%	9%	19%	19%	19%	9%
11	-	8%	18%	18%	18%	8%
12	-	8%	18%	18%	18%	8%
13	-	8%	18%	18%	18%	8%
14	-	8%	18%	18%	18%	8%
15	-	7%	18%	18%	18%	7%
16	-	7%	17%	17%	17%	7%
17	-	7%	17%	17%	17%	7%
18	-	7%	17%	17%	17%	7%
19	-	5%	15%	15%	15%	5%
20	-	5%	15%	15%	15%	5%

Editado 7 de Junio del 2020 por Ren San

[Lotus]

hace 18 horas, Ren San dijo:

@LotusEsta tabla es mas actual. Quizá te interese. 

 

	쉐도우장비	Armor	Armas de nivel 1	Armas de nivel 2	Armas de nivel 3	Armas de nivel 4
1	100%	100%	100%	100%	100%	100%
2	100%	100%	100%	100%	100%	100%
3	100%	100%	100%	100%	100%	100%
4	100%	100%	100%	100%	100%	100%
5	60%	60%	100%	100%	100%	60%
6	40%	40%	100%	100%	60%	40%
7	40%	40%	100%	60%	50%	40%
8	20%	20%	60%	40%	20%	20%
9	20%	20%	40%	20%	20%	20%
10	9%	9%	19%	19%	19%	9%
11	-	8%	18%	18%	18%	8%
12	-	8%	18%	18%	18%	8%
13	-	8%	18%	18%	18%	8%
14	-	8%	18%	18%	18%	8%
15	-	7%	18%	18%	18%	7%
16	-	7%	17%	17%	17%	7%
17	-	7%	17%	17%	17%	7%
18	-	7%	17%	17%	17%	7%
19	-	5%	15%	15%	15%	5%
20	-	5%	15%	15%	15%	5%

Genial deja la agrego al post.

[Blots]

Mencionaron que el

WS tiene más chance de refinar a job 70.  Mas que el NPC, este aplica con un mecánico a job 60?

¿es el mismo chance o considera El incrementó con los 60 lv de job del mecánico?

[Zetsumei]

hace 2 horas, Blots dijo:

Mencionaron que el

WS tiene más chance de refinar a job 70.  Mas que el NPC, este aplica con un mecánico a job 60?

¿es el mismo chance o considera El incrementó con los 60 lv de job del mecánico?

La regla del nivel de job aplica solamente al whitesmith, si es Mechanic T (renacido), le da el 10% por default.

[escobjd]

Hola. Muy buena la guía. Tengo un aporte y una duda. En la parte de la guía donde hablas de refinar la armadura a +5 después escribís de pasar de +5 a +6.

Por otro lado mí duda es. El npc de payon que usa los enriched oridecons, también se ve afectado por la skill del WS?

Excelente guía. Muchas gracias.

 

[Boti]

Cita

Chances teóricas para obtener un Armor a +10.

Son 10% de éxito de un arma refinada a +9

1 / 0.2 = 5 items refinados a +9 para, teóricamente, lograr un item +10.

sería 1/0.1? 

[Dokusensha]

Buenas noches de mi lado a todos, quería dejar mis descubrimientos sobre el refine

No se si alguien mas lo hace de esta forma, pero desde hace ya un tiempo vengo haciendo refines de forma cronometrada usando todos los minerales (para armas nivel 3 y 4). A lo que me refiero con cronometrada es que llego al limite del refine seguro y empiezo a contar antes de darle al siguiente refine. Siempre me aseguro de tener 2 o 3 del mismo item y lo subo uno a uno al ref seguro paso al siguiente item subo un nivel luego al siguiente, hago esto hasta llegar al nivel que quiero o me detengo cuando me queda un solo item sin repuesto.

Empiezo a partir del +4 para llevarlo a +5 cuento hasta un número par (4 seg) usando oridecon, de +5 a 6 impar (5 seg), de 6 a +7 impar (7 seg), de 7 a +8 par (8 seg) usando enriched oridecon y de +8 a 9 par (8 seg) usando hd

Por ahora me en mantenido con las armas que es lo que me es mas fácil de conseguir y me ha funcionado bastante bien que hasta consigo llevar a +9 2 de los mismos items sin perder ninguno del mismo pero de otros si e incluso llegue a conseguir un +9 con un solo item de una tirada sin usar hd